Jule Goikoetxea: İyi günler, sevgili Nancy. Capital and Class’ın özel sayısında yayımlanacak bu söyleşimizi kabul ettiğin için çok teşekkürler. Dördüncü uluslararası Marksist feminist konferansta da ele aldığımız 13 Marksist feminist tez üzerine hazırlanan bir özel sayı bu. Senin de yeni çıkacak kitabın Three Faces of Labor: Uncovering the Hidden Ties among Gender, Race, and Class’ta [Emeğin Üç Yüzü: Toplumsal Cinsiyet, Irk ve Sınıf Arasındaki Saklı Bağları Ortaya Çıkarmak] söz ettiğin emek, sınıf mücadelesi, üretim ve yeniden üretim, kesişimsellik, iklim değişikliği, imparatorluk, demokrasi, feminizm ve ırkçılık karşıtlığı gibi meselelerin hemen hepsi bu konferansın da başlıca konuları arasındaydı.
Nancy Fraser: Doğru. Seni görmek ne güzel.
Seni görmek de aynı şekilde.
Görüşmeyeli uzun zaman olmuştu, evet.
Bu özel sayıda yer alan tüm yazarlar o konferansa da katılmıştı, dolayısıyla monografideki makaleler emeği ve sınıfı, cinsiyeti, toplumsal cinsiyeti ve ırkı, özgürleştirici süreçleri kapsayıcı bir şekilde genişletmek için nasıl kavrayabileceğimiz üzerine düşünüyor. Ben de sana konferansın temaları hakkında bazı sorular yönelterek başlayayım ve ardından yeni kitabının içeriğine daha yakından bakalım istersen.
Elbette. Buradaki amaç, kapitalizmin ne olduğuna ilişkin kavrayışımızı bir bakıma genişleterek, toplumun yalnızca iktisadi boyutundan kaynaklanan çelişkileri ve baskı biçimlerini değil, aynı zamanda ekonomi ile toplumun geri kalanı arasındaki ilişkiyi de gözetmek. Bu yönüyle, sahip olduğum feminist bakış açısını da düşünecek olursak, bu zaten oldukça bilindik bir mesele. Ücretli emek ile ücretlendirilmeyen veya eksik ücretlendirilen bakım emeği arasındaki ilişkiye bakarken ekonomi ile doğa ve ekolojik boyut arasındaki ilişkiyi hesaba katabiliriz. Hakeza ekonomi ile siyasal sistem arasındaki ilişkiyi de… Mesela demokrasiye getirilen katı kısıtları ve kapitalizmle ilişkili olduğu söylenebilecek tüm çeşitli siyasi patolojileri göz önünde bulundurabiliriz. Bir yandan da ırk ve imparatorluktan söz ettin. Ekonomi ve dünyanın küresel renk çizgisi [global color line][1] ekseninde örgütlenmesini de ekleyelim buna. Şayet kapitalizmi tüm bunları da kapsayan bir ekonomiden çok daha fazlası olan bir sistem olarak düşünecek olursak bu söylediklerimin hepsi daha da görünür hale gelecektir; bunlara, o ekonomiyi mümkün kılan destekleyici alanlar da diyebiliriz. Ancak sorun şu ki, bu ikisi arasında kurulan ilişki oldukça çelişkili, son derece ters ve dengeleri bozan türden bir ilişkidir. Ekonominin, borcun, kapitalizmin topyekûn örgütlenmesinin üzerine bina edildiği şey, güçlü ekonomik aktörleri, büyük yatırımcıları, büyük şirketleri vb. teşvik etmek, özendirmek, adeta bu arka planı yamyamlaştırmaları için onlara muazzam bir baskı uygulamaktır. Sistem, onları doğadan istediklerini almaları, yerli ve ırksallaştırılarak fethedilmiş halkların topraklarını ve emeğini çalmaları, demokrasinin içini boşaltmaları için çalışır. Bunlar sistemin işlemesi için ihtiyaç duyduğu şeylerdir, ancak sistem aynı zamanda bunları yutmaya, tüketmeye, onarma yükümlülüğü olmaksızın zarar vermeye de hazırdır. Yamyamlaştırma derken bunu kastediyorum. Bu, sistemin kendi olasılık koşullarını yuttuğu bir dinamiktir ve ne yazık ki bu koşullar aynı zamanda bizim de bunda bir payımız olduğu ve buna bir son verdiğimiz hayatlarımızın koşullarıdır. Dolayısıyla, kendi kendini istikrarsızlaştırmaya yönelik bu köklü eğilim tesadüfi değildir.
Yeni kitabın Kapitalist Emeğin Üç Yüzü: Toplumsal Cinsiyet, Irk ve Sınıf Arasındaki Saklı Bağları Ortaya Çıkarmak’ın içeriği, Berlin’deki Humboldt Üniversitesi Beşeri Bilimler ve Toplumsal Değişim Merkezinin ev sahipliğinde gerçekleşen Benjamin Konferansı’nda verdiğin derslere dayanıyor. Bu derslerdeki muradın, emek kavramını geliştirmekti. Bu konferansta yaptığın konuşmalardan birinde şöyle giriyorsun söze: “Emeği, modası geçmiş bu kavramı, toplumsal cinsiyet, ırk ve sınıf üzerine yeniden düşünmek için neden çıkış noktası olarak kabul ettiğimi merak ediyor olabilirsiniz. Hatta bunun, toplumsal cinsiyet veya ırktansa sınıfı önceleyen bildik bakış açısı olduğunu düşünüyor da olabilirsiniz. Öyle ya, sözünü ettiğimiz bu toplumsal cinsiyet-ırk-sınıf üçlüsünün üzerine neden yeniden düşünmemiz gereksin ki zaten?”
Yani, demin kesişimsellik kavramından söz ettin, mesela. Bana kalırsa içinde bulunduğumuz dönem, insanların bu türden bütüncül çerçeve arayışlarına dair pek çok işareti görebildiğimiz bir dönem. Üreme adaleti için verilen mücadeleler, cinsel ve ırkçı şiddete karşı verilen mücadeleler, gezegenin çölleşmesine karşı verilen mücadeleler ve nicesi arasında daha güçlü bir iş birliği yahut uyumun nasıl sağlanabileceğini bulmak istiyor insanlar. Muazzam boyutlarda bir özgürleştirici enerjimiz var, ancak bu enerji oldukça dağınık ve parçalı durumda. Üstelik daha etkili aktörlerin yokluğunda, insanların kendi sözlerini bir bakıma kendi başlarına ifade etmeye dönük güçlü bir gereksinim duydukları birkaç on yılın ardından birikti bu enerji. Böylesi bir sürecin içerisinden geçtik. Bu süreçten çok şey öğrendik ama en nihayetinde paramparça olduk. Toplumsal yeniden üretim feminizminin ve Marksist feminizmin, eko sosyalizm teorisinin, eko feminizmin veya kesişimselliğin yükselişinin veya yeniden ortaya çıkışının tam da bu nedenle anlaşılır olduğunu düşünüyorum. Bunların hepsi de sözünü ettiğim bu uyum meselesiyle ilgilenen paradigmalar. Her ne kadar hiçbirinin büsbütün mükemmel olduğunu düşünmesem de bu uyum dürtüsünü ben de meşru buluyorum. Benjamın Konferansı için verdiğim derslerde ve bu sorunsalı geliştiren yeni kitabımda emek kategorisiyle benim yaptığım da kapitalist toplumun üç farklı emek türüne dayanma biçiminin derinlemesine anlaşılması olasılığıdır. Bunlardan ilki, sömürülen emek dediğimiz, biz Marksistlerin genellikle kâr amaçlı meta üretiminde çalışan özgür fabrika işçileri olarak düşündüğümüz şey. Kuşkusuz ki kapitalist emeğin vazgeçilmez bir veçhesi. İkincisi, sermayenin karşılığını ödemediği özgür olmayan ya da yarı özgür el koyulmuş emek. Sömürülen emekle ve renk çizgisinin “yanlış tarafındaki” emekle yapıldığı varsayılan yeniden üretim maliyetleri. Öyle. Burada sözünü ettiğimiz, sermayenin özünde çalarak ya da zor kullanarak normatif sömürülen emekten çok daha ucuza elde ettiği, ırksallaştırılmış yarı özgür bir dünyayı finanse etmek üzere oluşturulmuş küresel renk çizgisinden başka bir şey değil. Ve son olarak benim evcilleştirilmiş emek dediğim şey var. Bu, feministlerin öteden beri bakım emeği olarak adlandırdıkları toplumsal yeniden üretim emeğidir. Emeğin en azından saydığım bu üç temel biçimi mevcuttur ve kapitalizm bunların üçü birden olmadığında çalışamaz. Yani kapitalizmin tek başına sömürülen emeğe dayandığı gerçek değildir. Evcilleştirilmiş emekle sömürülen emek arasındaki ilişkiyi kavrayan feminizmdir. Biz bu meseleyi kuramsal hale getirmek için epeydir uğraşıyoruz; aynı şekilde ırkçılık karşıtları da özgür ve özgür olmayan emek arasındaki ilişki üzerine uzun zamandır düşünüyorlar. Benim yapmaya çalıştığım da esasen bu üçünü tek bir çerçevede bir araya getirmek; sistemin tüm bu emek biçimlerine nasıl ihtiyaç duyduğunu, bunların işlevsel olarak nasıl iç içe geçtiklerini, bu emek biçimlerini gerçekleştiren nüfusların ırk, cinsiyet vb. açılardan birbirlerinden ayrılmış olmalarına rağmen nasıl da birlikte iş gördüklerini ortaya koymak. Buna ek olarak, şayet sistemin tüm bu emek türlerini bütünleştirdiğini görebilirsek bir yandan bakım emeğine, bir yandan ırksallaştırılmış emeğe ve bir yandan da “normal”, sömürülen emeğe ilişkin tüm adaletsizlikleri, baskı biçimlerini ve mantıksızlıkları üreten tek bir sosyal sisteme sahip olduğumuzu anlayabiliriz. Bütünleştirici bir bakış açısı bu. Ana fikir, bu şekilde anlaşılan kapitalizmin toplumsal cinsiyet, ırk ve sınıf arasındaki bazı saklı bağları ortaya çıkaracağıdır. Benim varsayımım o ki, toplumsal emeğin bu şekilde örgütlenmesi ve onun işçi sınıfı içinde yarattığı ırk, cinsiyet ve benzeri bölünmeler, çoklu sistemlerden farklı olarak tek bir teori oluşturur. Toplumsal cinsiyetin, ırkın ve sınıfın nasıl oluştuğuna ancak bu şekilde ışık tutabiliriz. Rastlantısal olarak değil, bizzat kapitalizm tarafından, bu toplumsal örgütlenme biçimi tarafından üretilirler. Yani genel fikir bu.
Marx’a göre, bir toplumsal ürünün değeri, her bir sektör için metaların satış fiyatının değişim değerinin üstünde ya da altında olmasına bakılmaksızın, onu üretmek için toplumsal olarak gerekli olan salt emek zamanına karşılık gelir. Ancak sorun şu ki, işçileri üretmek için toplumsal olarak gerekli olan salt emek zamanı neredeyse hiç ölçülmez ya da hiçbir ‘üretken değere’ sahip olmadığı düşünüldüğü için formüle edilmez. Sen üretken emek ile yeniden üretim emeği arasındaki ayrımın, kapitalizmde yalnızca bazı emek türlerinin değer ürettiği fikrinin bir tekrarı olduğunu söylüyorsun. Öyleyse neden hâlâ bu eleştiriye rağmen ırksallaştırılmış ve cinselleştirilmiş bedenler tarafından gerçekleştirilen bu emeğe yeniden üretim emeği diyorsun?
Niye öyle dediğimi mi yoksa demediğimi mi soruyorsun?
Niçin bir taraftan üretken emek ile yeniden üretim emeği arasındaki bu ayrımı eleştirirken, diğer taraftan da çoğunlukla kadınlar ve ırksallaştırılmış insanlar tarafından icra edilen ve tam da bu nedenle Yeniden Üretim emeği olarak adlandırılan tüm karşılıksız emeğe Toplumsal Yeniden Üretici emek diyorsun? Çünkü yeniden üretim işlevi gören ücretli emeğin de var olduğunu söylüyorsun. Madem ücretli olduğunda artı değer üretiyor, o halde neden buna yeniden üretim emeği diyelim ki?
Tamam. Şimdi anladım. Mesele şu ki, üretken emek ile yeniden üretim emeği arasındaki bu ayrım bizzat kapitalizm tarafından üretiliyor. Kapitalizmden önce bu ayrımın böylesi güçlü bir şekilde var olduğunu pek sanmıyorum. Gerçek anlamda özgürleştirici bir kapitalizm sonrası toplumun bu ayrımı bütünüyle ortadan kaldırmayacaksa da hiç değilse radikal bir şekilde yeniden tasarlaması gerekecektir. Yani şu anda içinde yaşadığımız toplum bu ayrımı derinleştiriyor. Üstelik yalnızca bir ideoloji de değil, kurumsallaşmış bir ayrım bu. Dolayısıyla toplumu anlamak için, onun yapısının ve dinamiklerinin ne olduğunu, nasıl işlediğini haritalandırmak için bu ayrımı kullanmamız gerekiyor. Bir yandan da bu ayrımın, üretim araçlarına sahip olanlarla olmayanlar arasındaki ayrım gibi bir şey olduğuna inanıyoruz. Bizim tasvip ettiğimiz türden bir ayrım değil bu. Bilakis, baskının kökeninde bunun olduğunu düşünüyoruz. Hâlbuki toplum bu şekilde örgütlenmiş ve biz de bu nedenle onun hakkında konuşmak durumundayız. O yüzden, her zaman başarılı olamasam da toplumu tanımlarken kullandığım resmin her iki tarafını da aynı anda göz önünde tutmaya dikkat etmeye çalışıyorum. Ayrıca bu ayrımla ilişkilendirilen değer teorisinin ne kadar çarpık ve sorunlu olabileceğini de göstermeye çalışıyorum ve servet ile değer arasında ayrım yaparken çok dikkatli olmaya özen gösteriyorum. Aslında bunlar Marx’ın sözleri. Biliyorsunuz, o da zenginliğin emekten ve doğadan kaynaklandığını söyler. Marx için servet genel bir terimdir. Yani yalnızca kapitalizme özgü bir terim değildir. Oysa değer, kapitalist bir terimdir. Doğru. Bu konu, sistemin ve sermaye birikim sürecinin bir tür can damarı diyebileceğimiz parasallaştırılmış soyutlama ile ilgili. Demek istediğim, sermaye ya da eylemleriyle kapitalist olan aktörler, esasen serveti nasıl ele geçirir, onu nasıl transfer eder, hortumlar ve değere dönüştürür? Yeniden üretim maliyetlerini ödemedikleri emek sayesinde tabii. Gerçi bazı sosyal demokrat rejimlerde mecburen de olsa kabul etmek zorunda kalıyorlar bu emek türünü. Bunlar oldukça karmaşık istisnalar. Şimdilik bir tarafa bırakalım. Kahir ekseriyeti bunun bedelini ödemekten kaçmanın bir yolunu çoğunlukla buluyor, üstelik toplumsal bir çöküşe rağmen. Artı değer ile kâr arasındaki ayrımı benimsediğimi de söylemeliyim. Neredeyse bir tanım olarak artı değerin, sermayenin karşılığını ödemediği o fazladan emek zamanında üretilen fazladan değer saatleri anlamına geldiğini söyleyen Ortodoks Marksist görüşü ben de benimsiyorum. Kaldı ki biz işçinin yaşam maliyetleri şöyle dursun, boşa harcanan emek zamanın bile bedelinin kendisi tarafından ödendiği sömürülen emekten bahsediyoruz. Oysa kapitalist, artığa el koyar, bu da artı değerdir. Tanım gereği, eğer ücretlendirilmeyen emekten bahsediyorsak, artı değerden konuşmuyoruz demektir. Yine de artı değer hikâyenin tamamı değil. Bana kalırsa Ortodoks Marksistler artı değere çok fazla odaklanırken kâra yeterince önem vermedi. Kâr, artı değerden daha fazlasıdır. Bütün o ucuz girdileri, karşılığında ödeme yapılmayan makbul maliyetleri de kapsar. Buna ekolojik yeniden üretim maliyetleri de dâhildir. Sermaye sınıfı, kullandığı hammaddelerin enerji kaynaklarının asıl maliyetini neredeyse hiçbir zaman ödemez. Bunları asla yenilemez, onarmaz ya da yeniden üretimi için ödeme yapmaz. İnsanları ayakta tutmak, toplumsal bağ ve ilişkileri canlı tutmak için harcadığımız enerjinin yeniden üretim maliyetlerini neredeyse hiçbir zaman tastamam ödemez. Yasa, polis, kriz yönetimi ve benzeri konularda güvendiği hükümetin gerçek maliyetini de. Bu maliyetleri her zaman için vergileri ödeyen işçi sınıfının sırtına yükler. Bunların tamamı kârın bileşenleridir aslında. Yani mesele sadece artı değer değil. O nedenle benim geliştirmekte olduğum yaklaşımın artı değerin ötesinde kâra ve bu diğer unsurlara daha fazla vurgu yaptığı kanaatindeyim. Artı değer önemlidir, bunu ben de bir an bile inkâr etmiyorum; ama bence Ortodoks Marksizmi o kadar büyülemiştir ki büyük resmi görmesini engeller. Çoğu kapitalistin artı değerin adını bile duymadığına şüphe yok. Bu konuda en ufak bir fikirleri bile yoktur. Ancak kârdan söz ediyorsanız neden bahsettiğinizi iyi bilirler. Bir bakıma onları motive eden şeydir bu.
Buradan Benjamin Konferansı’nın ikinci dersinde bahsettiğin diğer soruya geliyoruz: Üç emek hareketi. Bu konuyu biraz açabilir misiniz?
Elbette. Bu yaklaşımı geliştirirken W. E. B. Dubois’dan ilham aldığımı baştan söylemem gerekirdi. Bir süredir onun başyapıtı olduğunu düşündüğüm 1935 tarihli Black Reconstruction kitabını okutuyorum. Marksist tarih yazımının en önemli başyapıtlarından biri olarak Troçki’nin Rus Devrimi Tarihi’nin yanına koyuyorum bu kitabı. Keşke daha yaygın okunup tartışılabilse. Amerika Birleşik Devletleri’nde okunuyor gerçi ama Amerikan meselelerini ele aldığı için hak ettiği küresel ilgiyi görmüyor olabilir. Her neyse, Dubois’un hayret verici bir görüşü var. Bu arada kitap, 19. yüzyıl Amerikan İç Savaşı’nın tarihi hakkında. İç savaştan ve köleliğin şeklen kaldırılmasından, Güney’deki tüm sosyal ve siyasi ilişkilerin, iktisadi ilişkilerin, mülkiyet ilişkilerinin ve sosyal ilişkilerin radikal biçimde yeniden yapılanması yoluyla, kölelerin özgürleşmesinin sadece bir formalite değil, bir gerçeklik olması için dönüştürme girişimine kadar olan bütün bir süreçle ilgili. Bu süreç birkaç on yıl boyunca bu böyle devam ediyor. Ardından, onun karşı mülkiyet devrimi dediği, esasen kuzey sermayesinin ittifaktan çekildiği ve artık onu desteklemeyi reddettiği süreç geliyor. Politik bir kriz yaşanmaktadır ve güç, Güney’deki çiftçi sınıfına geri dönmüştür. Böylece beyazların üstünlüğü yeniden tesis edilir. Müthiş bir hikâyedir bu. Çoğu insan bilir bu hikâyeyi ama Dubois’nın yaptığı sahiden olağanüstüdür. 19. yüzyılda Amerika Birleşik Devletleri’nde iki emek hareketi olduğunu söyler Dubois. Bir tanesi sendikal hareket, ki bu hareket kısa süre sonra genç bir sosyalist hareketi doğuracaktır. Özgür işçileri, yani beyaz işçileri özgürleştirme hareketidir bu. Bir diğeri ise köleliğin kaldırılmasına yönelik mücadele. Bu hareket de esasen bir emek hareketidir. Dubois, daha önce de bahsettiğim, bunların aslında kapitalizmde emeğin iki temel biçimi olduğu ve her ikisinin bir arada önemli olduğu fikrini geliştirir. Bu iki emek biçimi arasında dağlar kadar fark var. Sözünü ettiğim bu topluluklar da bölünmüş durumda, ancak ürettikleri şeyler sermaye birikim sürecinde iç içe geçmiş, çünkü Mississippi olmadan Manchester da olmaz. Manchester, Kuzey İngiltere, hani Engels’in şeytani tekstil fabrikaları hakkında yazdığı o yer. Onlar ne yapıyor? Mississippi’deki köle çiftliklerinden ucuza elde edilen ham pamuktan kumaş eğiriyorlar. Dünya sistemi denen şeyin ne kadar haklı bir şey olduğunu gösteren oldukça güzel ve net bir bakış açısı bu. Burada karşılığı ödenmeyen endüstriyel üretimle oradaki özgür-olmayan hammadde ekstraktivizmini bir arada düşünmek. Gelgelelim, bu ikisi de aslında tek bir dinamiğin, iktisadi mekanizmanın parçalarıdır; bu ayrım da bunun bir sonucudur. Oysa bu ilişkiyi, her iki baskı biçimini de kuranın bir anlamda tek bir sistem olduğunu görmeyen emek hareketleri için, böyle bir eşitlik söz konusu değildir. Kuşkusuz, biri diğerine göre küçük de olsa bir ayrıcalığa sahiptir. Ancak buradaki ana fikir, iki emek hareketinin, sendikacılığın ve kölelik karşıtlığının birbirini tanıması ve ikisinin de kendi başına özgürleşemeyeceğini, ikisinin de tek bir sistemin parçası olduğunu anlamasıdır. Eğer bu iki hareket güçlerini birleştirmiş olsaydı, Amerika Birleşik Devletleri’nin ve muhtemelen daha geniş anlamda kapitalist dünyanın tüm tarihi farklı olabilirdi. Bu ikisinin birbirinin yanından bile geçmediği anları tespit etmek harika bir fikir. Ayrıca evet, daha önce söylediklerimden, o feminist zihnimin devrede olduğunu, ve “Tabii ya, sahi. Evet, ama gerçekten, sadece iki tane mi? Neden üç değil?” dediğini görebilirsiniz. Feministlerin bakım emeği ve yeniden üretim emeği üzerine on yıllardır yaptıkları onca nefis çalışmayı düşünün, ve elbette, iki erkeğin köleleştirilmiş yeniden üretim emeği konusunda bile bir kör noktası söz konusu. Yani buna bölük pörçük atıfta bulunan çeşitli pasajlar olmadığını değil, bunun kavramsallaştırmanın bir parçası olmadığını ortaya koyuyorum. Öyleyse neden üç emek hareketi olmasın? O zaman feminizmi tanınmayan bir emek hareketi olarak düşünebilir miyiz? Sadece başkaları tarafından değil, belki de bizzat kendisi ya da kendisinin önemli bir kısmı tarafından bile tanınmayan bir emek hareketi olarak? Şayet öyleyse, bugün ırkçılık karşıtı aktivizmi, feminist aktivizmi, sendikacı aktivizmi ve benzerlerini kendilerini kardeş birer emek hareketi olarak görmeye teşvik edecek bir bakış açısı ihtimali olabilir mi? Bunların her biri, tabiri caizse, adına kapitalizm denen tek bir motorun pistonlarıdır; bu da deminden beri bahsettiğimiz, daha bütüncül bir düşünme biçiminin mümkün olabileceğine işaret eder. İşte bu derslerde tartışmaya çalıştığım şey de buydu: Biz feministler, yaptığımız pek çok şeyi bir emek mücadelesi biçimi olarak düşünsek nasıl olurdu? Ya da ırkçılık karşıtları böyle düşünselerdi? Hapishanelerin lağvedilmesi, çevik kuvvete karşı şiddet ve diğer çeşitli şeyler pekâlâ emek mücadelesinin bir biçimi olarak görülebilir. Peki, ya sendikal hareket? Ya bu üç hareket de kendilerini ve birbirlerini emekten yana birer ortak olarak görselerdi? Acaba o zaman işçi sınıfının ne olduğuna dair kapsamlı bir fikir üzerine düşünebilecek bir konumda olur muyduk? Sadece sömürülen kesim değil, tüm bu diğer kesimler de. Ayrıca iç siyasi bölünmelerin üstesinden nasıl gelebileceğimiz üzerine de düşünebilirdik. Benim varsayımım işte bu.
Bu oldukça ilgi çekici bir varsayım. Özgürleşme sürecinin de yine olabildiğince geniş kapsamlı olması gerektiği doğru. Ancak burada da meselâ aile konusunda sorunlar ortaya çıkıyor. Çünkü Birleşmiş Milletler’in paylaştığı son rakamlara göre, dünya çapında karşılıksız emeğin %85’i kadınlar tarafından ve sosyal bir kurum olarak anlaşılan aile içinde, yine kadınlara yönelik şiddetin de %78’inden fazlası ailenin erkekleri, işçi sınıfından erkekler tarafından gerçekleştirilmekte. Bu da aileyi kadınlara yönelik doğrudan şiddetin ve ücretlendirilmeyen ev içi emek yoluyla kadınların mülksüzleştirilmesinin ana mekânı haline getiriyor. Modern hetero-çekirdek aileye ilişkin neler söylersin?
Evet, kesinlikle. Sanırım asıl mesele bu. Dünyanın pek çok yerinde bakım işinin ya da yeniden üretim emeğinin ana alanının aile olduğuna katılmamak elde değil. Benim evcilleştirilmiş emek dediğim şey de aslında bu. Doğru. Ayrıca toplumsal cinsiyet şiddetinin bu alanda çok yaygın olduğu da bir gerçek. Bu meselenin emekle ilişkili yönüne ilişkin birkaç husus var ki, esasen tam da benim anlatmak istediğim şeyler bunlar. Emek dünyasında ezici bir çoğunlukla kadınlar tarafından ev içi ortamlarda, oldukça düşük ücretlerle ve hiçbir çalışma hakkı olmaksızın sürdürülen devasa bir iş bölüğü var. Şiddete karşı çok savunmasız bir yer. İlla kendi aile üyeniz tarafından olmayabilir, temizlik hizmeti verdiğiniz ya da çocuk bakımı sağladığınız bir işvereninizin evi olabilir. Bence bunların hepsi doğru. Bütün bunlar bana göre feministlerin lehine argümanlar. Bunu bir itiraz gibi mi sunuyorsun bilmiyorum ama bence hepsi feminizm üzerine düşünmek konusunda, en azından onun hakkında düşünmenin bir biçimi bakımından, lehimize argümanlar. Bana göre feminizmi, az önce tanımladığınız ‘işçilerin’ de şiddetten uzak olma, güvenli bir işyerine ya da kendilerine uygun diğer ücretli çalışma biçimlerine sahip olma hakları da dâhil olmak üzere hakları için bir hareket olarak düşünmeli. Özel evlerde zorla tecrit edilmemek… Dünya ile temas kurabilmek… Şiddetten uzak olmak… Hepsi bu. Feminizmi bir emek hareketi olarak düşünmekle tam da bunu kastediyorum. Ayrıca kürtaj hakkı da dâhil yeniden üretim haklarını da bedeni kontrol etmeye, yeniden üretim emeği kapasitesini kontrol etme kapasitesine ilişkin emek hakları olarak görmemiz gerektiğini düşünüyorum. Bana sorarsanız #MeToo da işçi haklarıyla ilgili. Cinsel saldırı, taciz ve şiddetten arınmış bir işyeri hakkı ile doğrudan alakalı. Bu meselelerden bazılarının emek meselesi olarak görülmemiş olması ilginç ve şaşırtıcı, zira tüm bunları bu terimlerle düşündüğünüzde, bu şekilde görülebilecekleri ve bunun onlara bakmak için iyi bir yol olduğu ortada. Ancak bakım işinin kapitalizmde iş olmadığı yönündeki uzlaşı o kadar güçlü ki, bu ideolojik ortaklık bu tür şeylere bakmamızı engelliyor. Normatif, istismarcı bağımsız sendikacıların bile şiddetten arınmak için ne kadar büyük bir mücadele verdiğinden haberiniz var mı? Onlar kazanmak için yüzyıllar boyunca birer cin gibi savaştılar, kadınların da bu mücadeleyi vermesi gerekiyor. Ayrıca, işyerlerimiz şiddete doymuş durumda ve buna bir son verilmeli. Son olarak, birilerinin bu anlattıklarından gerçekten sert ve güçlü bir çıkar çatışması olduğu sonucuna varıp varamayacağı sorusuna değinmek istiyorum. Aile içinde bu korkunç koşullara maruz kalan kadınlarla kocaları ya da babaları vb. arasında… Söylemek istediğim şey, bu kişiler, bu erkekler genellikle şiddetin failleridir, bu kesin. Buna bir son vermemiz şart. Öte yandan, bu durumdan asıl istifade edenlerin onlar olduğunu düşünmüyorum. Bence asıl mesele şu… Siyah ve beyaz işçiler için de aynı şeyi söyleyebilirim: Bazı beyaz işçiler ırkçıdır ve siyah işçi sınıfı üyelerine ırkçı saldırılarda bulunurlar. Ancak bu işçilerin durumlarını yeniden düşünmeleri ve bu insanların potansiyel müttefikleri olduğunu kavramaları halinde kazanacakları kaybedeceklerinden çok daha fazladır. Bence aynı şey işçi sınıfı kadın ve erkekleri için de geçerli. Her ne kadar ataerkil ve baskıcı kalıplar söz konusu olsa da… Asıl menfaat sahibinin sermaye olduğunu ve hane reislerinin, bazı durumlarda eşlerinin, çocuklarının, kızlarının üzerinde bir tür derebeylik kurduğunu düşünüyorum. Onlar, bilirsiniz, genellikle, bu kelimeyi dikkatli kullanıyorum, çoğunlukla daha büyük dünyada hadım edilmiş, daha büyük dünyada nispeten güçsüz olan, kaledeki kral gibi davranan insanlardır. Bunları mazur görmenin hiçbir sebebi olmamalı, ben görmüyorum. Bununla birlikte, kötü şeyler yapanlar da dâhil, insanların ezici çoğunluğunun sistemin dönüşümünden kazanacak bir şeyleri olan kurbanlar olduğunu anlamanın bir yolunu bulamazsak, dünyayı değiştiremeyiz.
Hepimiz anladığımızda bunun faydalarının bu anlamda herkes için geçerli olacağı fikrini ben de paylaşıyorum. Yine de her zaman için bir çatışma söz konusu ve zaten bu yüzden farklı feminist akımlar var. Materyalist feminizmin de içinden çıktığı ‘imbrikasyon’ teorisine daha yakın olan sömürgecilik karşıtı teoriler ile komüniteryan teoriler arasında; kadın ve erkeklerin inşa edilmiş olduğunu, bu nedenle de yok edilebileceğini düşünenler ile kapitalist ve proleterlerin olmadığı ama kadın ve erkeklerin olduğu özgürleşmiş bir dünya düşünen birleşik [unitary] teori gibi teoriler arasında derin ayrımlar var. Bu birleşik Marksist teorilerde kadınlar ve erkekler olmazlar, doğarlar; bu nedenle yok da olamazlar. Bu son çerçeveye göre, kadınların karşılıksız emeğinin tek yararlanıcıları kapitalistlerdir, çalışan erkekler değil. Peki o zaman neden çalışan erkekler dünya çapında çalışan kadınlardan daha fazla zamana, daha fazla maaşa, daha fazla alana, daha fazla prestije, daha fazla güce ve daha yüksek eğitime sahipler?
Bu konuda hemfikiriz. Ancak asıl soru, buna politik olarak nasıl yanıt vereceğiz?
Kadınları icat edenin kapitalizm olmadığını, dolayısıyla kapitalizm çöktüğünde kadınların da yok olmayacağını düşündüğümüzden, tüm baskı ve sömürünün tek bir kötülüğe, kapitalizme indirgenemeyeceği bir çerçeve üreterek bunu başarmaya çalışıyoruz. Bu doğrultuda, klasik sendikalar, iklim değişikliği örgütleri, yerel işçi sendikaları, emekli hareketleri ve benzerlerinin yanı sıra gençlik hareketleriyle eşgüdümlü feminist hareket gibi özerk hareketler örgütlemeye çalışıyoruz. Belki de parçalanma sorunu bu birleşik teorinin bir ürünüdür; zira bu teori, dünyamızın tüm karmaşıklıklarını tek bir nedene, diğer mücadeleleri birleştiremeyen bir nedene indirgemektedir. Asıl olan, bunun nedenini sormaktır. Öte yandan, karmaşıklık parçalanma anlamına da gelmez. Tüm kötülükleri tek bir nedene indirgemeyen bu karmaşıklık içinde politikleşebilir ve stratejik olarak hareket edebiliriz; çünkü indirgeme, dışlama demektir… Öyle ya da böyle, bu hareketler sürekli bir özgürleşme sürecini tesis etmek için ne tür bir kurumsal yapı inşa etmeli? Başka bir deyişle, sendikaların, siyasi partilerin ve liberal siyasi mimarinin krizini göz önünde bulundurarak ve oldukça yaygın bu güçsüzlük ve öfke hissini de hesaba katarak ne tür bir kurumsal örgütlenme önerirsin?
Ben bu konuya ilişkin epey net bir düşünceye sahibim. Demek istediğim, çok sayıda özgürleştirici ya da potansiyel olarak özgürleştirici eylemlilik ve enerji olduğu gerçeğinden yola çıkıyorum. Kafamdaki en temel düşünce, nasıl daha fazla iş birliği ve entegrasyon, daha fazla ortak hedef hayal edebileceğimiz. Bununla tam bir birleşmeyi ya da başka bir şeyi kastetmiyorum. Yani ilk düşüncem bu. Ayrıca Gramsciyan karşı hegemonik blok fikrinden de fazlasıyla ilham alıyorum. Malûm, tarihsel olarak Marksist sosyalist düşüncenin tümünde vardır bu düşünce; yani, Lenin’in bir işçi köylü ittifakına nasıl sahip olunacağı konusunda bir derdi vardı mesela. Gramsci’nin bir güney sorunu vardı: Sardunyalı köylüler ile Torinolu Fiat işçilerini nasıl bir araya getirirsiniz? Sanırım bizim de benzer bir sorunumuz var. Yani farklı yerlerimiz kanıyor ama müsebbibi başkası değil; bir ve aynı sosyal sistemin kurbanlarıyız. Söz gelimi, işçiler ile köylüler arasında hiçbir fark olmadığını söylemeyiz, ama bir araya gelmeleri ve onları birbirinden ayrı tutan olağan siyasi hizalanmalara meydan okumaları için yeterince ortak çıkarları olduğunu biliriz. Ben de böyle düşünüyorum. Benim karşı bloğu nasıl oluşturacağımıza dair modelim bu. Bu modelin stratejik fikri de şöyle: Ben gerçekten karşı güçle ilgileniyorum; geri çekilmekle, anlaşma yapmakla ya da bir köşeye çekilip ortak geçim perspektifi oluşturmakla falan değil. Bana göre bu oldukça romantik. Şayet sosyalist toplumların içermek isteyebileceği kimi iyi, güzel şeylerin habercisiyse o başka; ancak IMF ile yüzleşmenin bir alternatifi olduğunu düşünmüyorum. Bunlardan kaçamazsınız. Çok büyük yapılar bunlar. Kolları her yerde. Geri çekilmeye çalıştığınızda köşeye sıkışırsınız. Toplumu gerçekten dönüştürmek için size fazla alan bırakmazlar. IMF’yi yok etmek şart. Royal Shell’i, ExxonMobil’i, Google’ı ve Amazon’u da. Bunu sahiden yapmak zorundayız. O halde asıl soru, onlara karşı bir güç oluşturmaktır. Teorik olarak, insan ırkının ezici çoğunluğunun bu gücün diğer tarafında olmaya ilgi duyması gerekir, zira mevcut gidişten pek bir şey elde edemiyorlar. Arada bir karılarını dövüyor olsalar bile, eğer bu değişikliği yapabilirsek, çok daha iyi bir hayatları olacağı kesin. Farklı türde pek çok örgüt olsun isterim. Siyasi partilerin önemli olduğunu düşünüyorum. Sonunda işler kötü gitmiş olsa da başlangıçta Podemos’tan, radikal bir doğrudan eylem hareketini alıp ona daha kalıcı ve kurumsallaşmış bir güç kazandırmaya çalıştığı için çok etkilenmiştim; çünkü ABD’de sahip olduğumuz alternatif Zuccotti Park ’tı ve diğer yerler temizlendi. Bu bir sondu. Biliyorsunuz, bizim bir örgütümüz yok. Davos pek çok açıdan hayal kırıklığıyla sonuçlandı ama olsun. Parti oluşumuyla bu yüzden ilgileniyorum. Sendikalarla ilgileniyorum. Amerika Birleşik Devletleri’nde dağıtım, perakende gibi daha önce hiç örgütlenmemiş sektörlerdeki yeni sendikalaşma çabaları beni çok heyecanlandırıyor. Bu oldukça umut verici. Üstelik bu çabalar genellikle gençler, beyaz olmayan insanlar ve kadınlar tarafından yürütülüyor. Yani sendikacılığın farklı bir yüzü. Diğer bölgelerde neler olduğunu bilmiyorum. Ama gelin görün ki dünyanın pek çok yerinde çok etkileyici yerli hareketler var. Üstelik bunlar kentsel, modernist ve ekolojik akımlarla ittifak halindeler. Bu oldukça ilginç bir ittifak türü. Bir sürü şey oluyor. Ben de bu çok çeşitli güçlerin nasıl ve ne şekilde iş birliği yapacağı konusunu biraz ucu açık bırakmak istiyorum. Kesinlikle Leninist bir partiden ya da buna benzer bir şeyden yana değilim, ancak öyle bir an gelebilir ki, demokratik, tabana dayalı bir siyasi parti kurmanın uygun olacağı bir an olmasını umarım. Bilemiyorum. Tüm bunlar, bunun tek bir ülkede olamayacağı gerçeğiyle daha da karmaşık hale geliyor. Uluslararası bir bloğa ihtiyacımız var, vesaire vesaire, bu da işleri çok ama çok karmaşık hale getiriyor. İşte bu yüzden net bir fikrim yok diyorum ama bazı sezgilerim var.
Evlerinden edilenler nedeniyle konut sendikalarının ortaya çıkışına da tanık oluyoruz bir yandan. Harvey’nin günümüz hizmet ve finans kapitalizminde artan değerin gerçekleştiği alanda meydana geldiğini söylediği yeni hareketler gibi daha küçük şeyler de var. Bu Yamyam kapitalizme dijital boyutu da eklemeliyiz: Google, Amazon, Meta gibi büyük şirketlerin bizden edindiği veri denen o bitimsiz kaynağın, yani petrolden farklı olarak kıt da olmayan bir şeyin değer çıkarımında her şeyin nasıl değiştiğini ve dolayısıyla bu dijital güce karşı nasıl bir güç yaratacağımızı… Bu dijital barikatlar neye benziyor?
Tabii, bu konuda yapılan onca iyi çalışmadan ben de epey etkilendim. Örneğin Shoshana Zuboff’un Gözetim Kapitalizmi üzerine yazdığı kitabı çok severim. Bu konuda yazılmış son derece iyi bir çalışmadır. Ayrıca yakın zamanda yapılmış başka ilginç çalışmalar da var. Doğrusu, bu konu üzerine doğrudan çalışmadım. Ben teknolojinin kendi başına kötü ve tehlikeli olduğunu düşünmüyorum. Bu teknolojilerin bazılarının farklı amaçlar için farklı şekilde harekete geçirilebileceğini, kâr birikiminden koparılabileceğini düşünüyorum. Fakat bunun için de yine başka türden bir toplumsal dönüşüm gerekir ki bu teknolojiyi alıp ondan iyi bir şey çıkarılabilsin. Şu anda bu teknoloji, ekstraktivizmin yeni biçimleriyle ilişkili kurumsal güçlerin kontrolü altında. Değer ekstraksiyonu… Amerika Birleşik Devletleri şu anda sahiden de acayip bir politik kriz döneminde. Daha dün (Haziran 2023) Trump’ın gizli belgelerle ilgili suçlamalar üzerine mahkemeye çıkarılmasını izledik. İnsanların %37’si bunun siyasi bir cadı avı olduğuna, Trump’ın yaptığının doğru olduğuna ve Hillary Clinton’ı hapse atmamız gerektiğine falan inanıyor. Yani bu ülkedeki insanlar, sanki alternatif gerçekliklere sahip iki farklı evrende yaşıyor gibiler. O yüzden ben burada birkaç şeyin etkili olduğunu düşünüyorum. Birincisi, yaşam standartlarında ve hayat kalitesinde uzun süredir devam eden bozulma, ki bu bozulma da esasen son kırk yılda yüksek aile ücretlerinin ve üretim ekonomisinin yerini alan neoliberalleşmeye dayanıyor. Dijitalin rolü, kamusal alanda yapısal bir dönüşüm yaşandığını göstermek açısından son derece önemli. Bu dönüşüm sağcı Talk Radio ile başladı, hemen ardından Fox News ve ITV geldi, derken Facebook ortaya çıktı. İnsanlara hâlihazırda etkileşim içinde oldukları türden bilgileri tekrar sunan bir algoritma bu. Bu da senin daha önce söylediğin gibi veri madenciliğini daha da güçlendiriyor tabii ki. Kamusal alandaki bu yapısal deformasyon ile kötüleşen yaşam koşullarını bir araya getirin ve Trump gibi şeytani bir dehayı da işin içine katın… Al sana dört dörtlük bir tufan. Siyasal iletişimin temel sorunu da budur. Çok parçalı ve çok sorunlu. Özgürleştirici fikirlerin bir şekilde dolaşıma girdiği doğru, ancak bunlar derhal histerik bir tepkiyi tetikliyor. Ve sadece histerik değil, aynı zamanda aklî melekelerden yoksun, paranoyak bir tepki bu. Bilirsiniz işte, “Cinsellik üzerine çalışan insanlar çocuklarımızı kandırıyorlar,” ya da “Irkçılık üzerine çalışan insanlar beyaz çocukları suçlu hissettirmek için tasarlanmış fikirlerle okullarımıza sızıyorlar,” gibi şeyler. Sanki tımarhanede yaşıyormuşum gibi hissediyorum. Her neyse, bunlar dijital hakkındaki bazı gelişigüzel düşüncelerim. Ancak bu konuda doğrudan pek bir şey yapmadığım konusunda da haklısın.
Her şeyi de yapamazsın (gülüyor). Son sorum sosyalizm hakkında. Sosyalist bir demokrasi, mesela ekonomi ya da üretim açısından, ekoloji ya da ırk açısından, aile ya da cinsiyet açısından düşündüğümüzde, liberal demokrasiden nasıl farklı olurdu?
Bir defa bana göre sosyalizm ve demokrasi aslında bir bütündür. İnsanlar eskiden kapitalizm ve demokrasinin bağdaştığını iddia ederlerdi ama bu hiçbir zaman pek de ikna edici olmadı. Demek istediğim, benim görüşüme göre sosyalizm tam da küçük bir girişimci, yatırımcı, kurumsal aktör, finansal aktör tabakasının toplumsal gelişimin temel yönü üzerinde uyguladığı açık demokratik kontrolü ortadan kaldırmakla ilgilidir. Bu kesimler toplumsal artığı kontrol ederler. Bunları kendi özel mülkiyetlerine geçirirler ve gelecekteki kârları sağlayacak hesaplamalarına göre pay ederler. Başka bir deyişle, bunların tek derdi yaptıkları yatırımın getirisidir. Üstelik sözünü ettiğimiz meblağlar o kadar devasa ki, insan enerjisi, insan emeği ve insan kapasitesi açısından temsil ettikleri şey o denli muazzam ki, açıkçası ortada bir gelecek varsa, buna ilişkin tüm karar hakkını onlara teslim etmiş durumdayız, zira onlar bizi adeta kül olmuş bir gezegene terk ediyorlar. Sosyalizmin kalbinin ve ruhunun ne olduğuna dair tek bir noktaya değinmem gerekirse bunun toplumsal artık üzerinde demokratik kontrol olduğunu söyleyebilirim. Bu onun can damarıdır. Ben aynı zamanda temel ihtiyaçların kamu kaynakları aracılığıyla karşılanması konusunda fazlasıyla cömert davranılmasından yanayım. Ama bu zaten sosyal demokrasiden aşina olduğumuz bir şey. Burada sosyalizme özgü olan şey, sanırım, artığın yeniden üretimine, kolektif mülkiyetimize ilişkin bir meseledir; nasıl olacağını sormayın ama bunlara birtakım mekanizmalar aracılığıyla demokratik olarak karar vermemiz gerekir. Bununla ne yapacağımıza, hatta gerçekten bu kadar çok artığa sahip olmak isteyip istemediğimize karar vereceğimiz belli bir müzakere ve temsil süreci vb. örgütlememiz gerekir. Belki de yalnızca çok daha az çalışmak istiyoruzdur. Bundan da gayet hoşnut olabiliriz. Ancak, dünya genelinde karşılanmamış insan ihtiyaçlarının devasa boyutlarda olduğu düşünüldüğünde, bunun başlangıç için bir seçenek olabileceğini sanmıyorum. Ben kapitalizmin doğaya verdiği büyük zararlara odaklanmamız gerektiğini düşünüyorum. Tüm o üretkenlik yaygaralarına rağmen. Kapitalizm gerçekte tam bir yıkım makinesi ve bize bıraktığı şey, muhtelif biçimler altında korkunç bir yıkım. Belki de her zaman sosyalist bir ideal olan şu bolca boş zaman fikri bugün gündemimizde değil ama neden bir noktada olmasın ki? Bu nedenle hemen, kapsama alanını büyük ölçüde genişletmekten bahsettiğimizi düşünüyorum. Piyasa odaklı süreçlerin aksine demokratik siyasi doğru bir yönelim için ne tür meseleler söz konusudur? Bana göre sosyalizm ve demokrasi bir bütündür. Bu sadece hâlihazırda demokrasinin sahası olarak sayılan küçük alanları daha demokratik, daha kapsayıcı, daha eşitlikçi hale getirmekle ilgili değil. Mesele bu sahayı alabildiğine genişletmekle de ilgili.
Güzel bir kapanış. Çok teşekkürler, Nancy. Zaman ayırdığın için bir kez daha teşekkür ederim sana.
Bu değerli çabanız için ben size teşekkür ederim. Burada takdire şayan, çok değerli işler yapıldığını biliyorum.
Çok sağ ol.
Sevgiler hepinize.
[1] “Renk çizgisi” [color-line] ifadesi, ilk olarak köleliğin kaldırılmasından sonra Amerika Birleşik Devletleri’nde var olan ırk ayrımcılığına atıfta bulunmak için kullanılmıştır. Frederick Douglass’ın aynı adlı 1881 tarihli bir makalesinin yanı sıra kavramın esas anlamını ve yaygınlığını kazanması W. E. B. Du Bois’un 1903 tarihli The Souls of Black Folk adlı kitabıyla olmuştur. “Yirminci Yüzyılın sorunu renk çizgisi sorunudur,” diyen Du Bois bu ifadeyi ilk kez Temmuz 1900’de, Londra’daki ilk Pan-Afrika Konferansına katıldığında kullanmıştır. (ç.n.)
* “Rethinking gender, race, and class from the concept of Labor– Interview with Nancy Fraser” başlığıyla Capital & Class’ta yayımlanan bu söyleşiyi Halil Can İnce çevirdi.
