Hava, su, laiklik

Dr. Deniz Parlak ile kitabı “Laikleşme Sürecinde Camiler: Geç Osmanlı’dan Erken Cumhuriyet’e” üzerine gerçekleştirdiğimiz söyleşide, hem Türkiye’de laikleşme tartışmasına hakim paradigmalardan sıyrılarak eleştirel bir bakış açısı sunmanın imkanlarını hem de 2020 Türkiye’sinde laikliğin anlamını iktidar ve sermayenin din ile ilişkisi, eğitim, kadın mücadelesi ve Ayasofya meselesi gibi güncel sorular etrafında değerlendirmeye çalıştık.

86 yıl sonra Ayasofya'da kılınan ilk sabah namazı Fotoğraf: Arif Hüdaverdi Yaman - Anadolu Ajansı

Türkiye’de laikleşme tartışması, Osmanlı Devleti’nin geç dönemlerinden Cumhuriyetin kuruluş yıllarına uzanan süreçte Türkiye’de yeni bir ulusun inşası ve çağdaşlaşma paradigmalarının anlaşılmasında başat bir rol üstlenirken, Türkiye siyasi tarihini bir bütün olarak anlamlandırmaya ve bugünü yorumlayabilmeye de olanak sağlar. Laiklik meselesinin bugünün siyasal mücadele zemininde en öncelikli başlıklardan biri olarak karşımızda durması, elbette mevcut toplumsal iktidar ilişkileriyle birlikte tartışıldığında anlam kazanır. Siyasal iktidarın dini otorite ile belki de hiç olmadığı kadar iç içe geçtiği 2000’li yıllar ve sonrası itibarıyla, laiklik tartışması da Türkiye toplumunun politik, iktisadi ve toplumsal ilişkilerini anlamada giderek daha belirleyici olma iddiası taşıyor. Bu doğrultuda, Dr. Deniz Parlak ile kitabı “Laikleşme Sürecinde Camiler: Geç Osmanlı’dan Erken Cumhuriyet’e” üzerine gerçekleştirdiğimiz söyleşide, hem Türkiye’de laikleşme tartışmasına hakim paradigmalardan sıyrılarak eleştirel bir bakış açısı sunmanın imkanlarını hem de 2020 Türkiye’sinde laikliğin anlamını iktidar ve sermayenin din ile ilişkisi, eğitim, kadın mücadelesi ve Ayasofya meselesi gibi güncel sorular etrafında değerlendirmeye çalıştık.

Laiklik tartışmasını sizin de söylediğiniz gibi “yekpare bir anlatı olarak değil, karmaşık iktidar ilişkilerinin yön verdiği bir süreç” olarak ele aldığımızda, bu süreci camilere odaklanarak anlamaya çalışmak bize ne gibi olanaklar sunuyor?

Aslına bakarsanız, kitap boyunca tartışmaya çalıştığım tam da özetlediğiniz mevzu. Gerek laikleşme meselesini doğrudan ele alan gerekse laikleşme politikaları üzerinden bu sürece odaklanan çalışmaların bütünü, aslında her defasında büyük bir anlatı sunuyor bize -ya da karşımıza genelde bu perspektifte çalışmalar çıkıyor. Net bir biçimde, Türkiye’nin o tarihsel ve siyasal süreci Türkiye’de modernleşme sürecindeki laikleşme politikalarıyla ele alınırken toplumsal tabanda yaşanan değişiklik ya da laikleşmenin odaklandığı alanlar göz ardı ediliyor. Yine benzer bir biçimde, laikleşme politikalarının yarattığı etki ve buna ilişkin toplumsal etkiler ve tepkiler de göz ardı ediliyor. Bu çalışmada, bu perspektifle bakıldığında camilerin bize ne anlattığını anlamaya çalıştım.

Deniz Parlak

Camiler bu açıdan şöyle bir perspektif sunuyor diyebilirim: Osmanlı-Türkiye modernleşme paradigmalarının, erken Cumhuriyet döneminde dinin bütünüyle özel alana itildiği ya da dinin bertaraf edildiği yönlü tartışmalarına; camilerin bu sürecin tarihsel, toplumsal ve elbette sosyolojik olarak gerçekten böyle mi yaşandığı sorusunu cevaplayabilmeye olanak tanıdığını düşünüyorum. Nihayetinde, kitabın bütününde de aslında bunun camiler üzerinde nasıl bir etki yarattığı, camilerin buna nasıl tepki verdiği tartışmalarına odaklanmaya çalışıyorum. Camiler bu süreci bize sunabilecek perspektife sahip çünkü paradigmalar bu şekilde işliyor. Nasıl? Örneğin; camiler birer ibadethane, evet, ama aynı zamanda kamusal mekânlar. Geç Osmanlı döneminde bilhassa dinin daha ön planda olması ve aynı zamanda toplumsal olarak da dinin o kurucu rolünün daha etkin olması nedeniyle kamusal alan bağlamında zaten camiler önemli bir konuma sahip. Ama bunun yanı sıra camilerin içerisinde elbette cami görevlileri var ve en nihayetinde camiler günün beş vakti Müslüman tebaayı ve cemaati toplayabilecek güçte. Dolayısıyla camide söylenen söz, yani hutbeler ve vaazlar, toplumsal etki yaratabilecek kapasiteye de sahip. Bir o kadar da camilerin mekânsal düzenlemeleri toplumun nasıl değiştiği ya da dönüştüğüne ilişkin ipuçları da sunuyor bize. Mekânsal düzenlemeler derken neyi kastettiğim gayet açık. Gerek mimari düzenlemeleri gerekse bugün hala tartışmalarını yaptığımız camilerin sayısının artması ya da azalması meseleleri, toplumsal bağlamda yaşanan değişimi anlayabilecek pek çok veri sunuyor bize. Türkiye’nin bu dönemine odaklanarak, yani laikleşmenin ilk kurulduğu veya kurulmaya çalışıldığı –ve elbette nüveleri desek de kanımca çok ciddi süreklilikler de arz eden- Geç Osmanlı dönemiyle de birleştirerek tarihi bir bütün olarak okumaya çalıştığımızda, camiler ekseninde bakılan tüm perspektif aslında bunların her birini ve toplumsal değişimi ortaya koyabilecek dinamiklere sahip.

İddia etmeye çalıştığım şey şudur ki laikleşmeyi bir süreç, laikliği de bir kavram olarak düşündüğümüzde, Türkiye’de yapılmaya çalışılan Rajeev Bhargava’nın işaret ettiği ya da Hindistan’da deneyimlendiği gibi bir sekülerizm değil, bütünüyle bir farklılaşma ya da ayrışma değil, aslında bir düzenleme. Yani Türkiye’de dini otoritenin konumu düzenlendi her zaman.

Kitabınızın giriş kısmında literatürdeki laiklik-sekülerizm tartışmasının teorik arka planına değiniyorsunuz. Burada bahsettiğiniz “siyasal sekülerizm” kavramı Türkiye’de laiklik tartışması için nasıl bir kapı açıyor?

Aslında bu tartışmayı yapmak zorunlu diye düşünüyorum çünkü Türkiye’de laiklik dediğimiz şeyle sekülerizm dediğimiz şeyin, gerek teorik olarak gerekse güncel pratikler ve ülkelerdeki deneyimler bağlamında, bir bütün olarak farklılaştığı çok açık. Bunu kavramların etimolojilerini bir tarafa bırakarak söylüyorum tabii. Fakat Türkiye’de maalesef gerek laiklik gerekse sekülerizm ya da sekülerleşme birbirleriyle çok aynı bağlamda kullanılıyor. Oysa bana kalırsa sekülerleşme çok daha büyük bir ideal, ki ben de mümkün olduğunca bunu vurgulamaya çalıştım. Sekülerleşme teorik bağlamıyla da daha fazla deneyim, değişim ve farklılaşma talep eden bir teori ve toplumsal deneyim. Sekülerleşmenin idealize ettiği perspektif ve asıl iddiası genel olarak şudur: Dini otorite ve dini iktidar toplumsal iktidar ilişkilerinden ayrılacak ve farklılaşacak, devlet ilişkileri ile farklı bir noktada değerlendirilecek. Bununla birlikte aynılaşmanın gittikçe azaltılması ve otoritelerin farklılaşması toplumsal olana da yansıyacak ve nihayetinde bireyler artık sekülerleşmeyi kendileri talep eder hale gelecekler, çünkü din zaten farklı bir bağlamda bireysel düzlemde yaşanmaya devam edecek diye tartışılır. Nihayetinde bu perspektifte idealize edilen çerçeveye baktığımızda Türkiye’de bunun nasıl yaşandığı hepimizin karşısında duran bir soru. Gerçekten bir sekülerleşme hedeflendi mi ya da iddia edildiği gibi lineer bir yol çizildi mi soruları cevaplanmalı. Bunun için kitabın başlangıcında bu vurguyu yapmanın önemli olduğunu düşündüm.

İddia etmeye çalıştığım şey şudur ki laikleşmeyi bir süreç, laikliği de bir kavram olarak düşündüğümüzde, Türkiye’de yapılmaya çalışılan Rajeev Bhargava’nın işaret ettiği ya da Hindistan’da deneyimlendiği gibi bir sekülerizm değil, bütünüyle bir farklılaşma ya da ayrışma değil, aslında bir düzenleme. Yani Türkiye’de dini otoritenin konumu düzenlendi her zaman. Ve bu konum düzenlenirken devlet iktidarı ya da siyasal iktidar dini otoritenin hem toplumsal iktidar ilişkilerinin bütününde hem de o iktidar ilişkilerinin içerisindeki spesifik konumları bağlamında yerini düzenlemeye çalıştı. Bu sırada da elbette siyasal iktidar biricikti. Dini otoriteyle yan yana yürümeye çalıştı ama aynı zamanda o yan yana yürüme bir noktadan sonra bir radikal değişim talep etmeye başladı ve bu da siyasal biçimde bir düzenlemeyle inşa edildi. Dolayısıyla, Türkiye’de laiklik üzerine bir tartışmalar, ya da kavramsal düzeyde genel tabiriyle söylersem, laikleşme/laiklik tartışmaları, daha siyasal bir düzenleme olması bağlamında sekülerizmden ciddi ölçüde farklılaşıyor.

Küçük bir not olarak, elbette laiklik, laikleşme, sekülerizm, sekülerleşme gibi kavram çokluklarının arasında şunu söylemeye ihtiyaç var: bu kavramsal tartışmaların ya da idealize edilen teorik ve politik farklılaşmaların bütünü her ülkede farklı bağlamda yaşanıyor çünkü sosyolojik düzen ve sosyolojik taban bambaşka ve bu da farklı farklı deneyimler inşa ettiriyor. Öyle ki, aynı toplumda ancak farklı tarihsel dönemlerde de farklı yaşanıyor. Dolayısıyla bugün sözünü ettiğimiz laikliğin Türkiye laikliği olduğunu vurgulamak gerekir.

Şimdiye kadar söylediklerinizi özetleyecek olursak, çalışmanızda camileri laikleşme sürecinin tüm gelgitlerinin gözlemlenebildiği hem iktidarın meşruiyet alanı hem de toplumun bu süreçle etkileşimini gözlemleyebildiğimiz kamusal bir alan olarak ele alıyorsunuz. Bir bakıma, bize camileri toplumsal çatışmanın mikro alandaki izdüşümü olarak sunuyorsunuz. Siyasi tarihi yorumlarken sunduğunuz yöntemsel yaklaşım tartışmaya değer görülüyor. Laikleşmeyi Osmanlı geleneği ile Cumhuriyet Türkiye’si arasında doğrusal bir çizgiye oturtmadan, devlet-toplum ikiliği üzerinden yapılan tartışmaların ötesine geçmeye çalıştığımızda, camiler bize nasıl veriler sunuyor?

Bu noktada şunu söylemek önemli: buna ilişkin pek çok veri ve arşiv kaynağı var ancak hepsini anlatmaya çalışırsam kitabı özetlemem gerekir. Yine de çok spesifik ve belirleyici noktalardan birine örnek vermem gerekirse, Osmanlı döneminde 1800’lerin sonu ile 1900’lerin başı arasındaki dönemde Türkçe hutbe tartışmaları yapılıyor. Bu çok önemli bir kırılma çünkü Osmanlı’nın toplumsal yapısı değişiyor ve sosyolojik düzen değişirken bir yanıyla o nüve diye tarif ettiğimiz ya da ipuçlarını görüyoruz dediğimiz laikleşme süreçlerinde Türkçe hutbe Cumhuriyet Türkiye’sine kaynaklık eden bir tartışma oluyor. Yani Cumhuriyet Türkiye’si aslında yoktan bir tartışma yapmıyor, Osmanlı döneminde var olan bir tartışmayı yapıyor. Kaldı ki Sebîlürreşâd gibi dergilerde bununla ilgili pek çok yazı yazılıyor. Biliyorsunuz Sebîlürreşâd daha İslami bir kanadın dergisidir ama ona rağmen destekleyici yazılar yazılıyor ve hatta pek çok vaazlar veriliyor buna ilişkin. Türkçe konuşan bir halkın anlayabilmesi için hutbelerin de Türkçe olması tartışmaları Osmanlı döneminde de yapılıyor. Ancak, bu bir süreklilik inşa etse de bir çatışma ya da kopuş bağlamını da görmek mümkün. Çünkü Osmanlı’nın özellikle son dönemlerinden -genel ve tartışmaya açık kategorizasyonlara göre Geç Osmanlı diyebileceğimiz dönemlerden- erken Cumhuriyete geldiğimiz zaman, diğer yandan, camilerin  kültürel miras olarak görülmeye başlandığını fark ediyoruz. Mesela erken Cumhuriyet dönemi camileri  mimari olarak sahipleniyor. Yani, Osmanlı geleneğinden kalan ve o mimari formu İstanbul’un çehresine ve bütün panoramaya yansıyan camiler özellikle kucaklanıyor, ciddi onarımlardan geçiriliyor vs. Fakat bugün hala camilerin sayısının azaltıldığı ya da onarımının yapılmadığı, hatta satıldığı tartışmalarını da görebiliyoruz.

Dolayısıyla, iki farklı bakış açısı ile her iki argümanı da aynı anda okumak mümkün. Türkiye’de sosyal bilimcilerin camiler üzerine yaptığı hata kanımca daha çok bu. Aslında ne tam bir çatışma ne de tam bir süreklilik noktası taşıyor. Benim yapmaya çalıştığım şey, tarihi bir bütün olarak okuma ve tam da sizin sözünü ettiğiniz gibi devlet-toplum ikiliğinden ayırarak bütünü görmeye çalışıp o bütünün içerisindeki süreklilikleri ve çatışmaları aynı anda irdelemek.  Aksi durumda laikleşme sürecini çok doğrusal bir yerden kurmak zorunda kalırız. Örneğin; Türkiye’de bir çağdaşlaşma projesi anlatılırken her zaman laikleşmenin nasıl bir ilerlemeciliği kurduğu ve inşa ettiği tartışılır. Oysa ki camiler hem çatışmayı ve kopuşu hem de sürekliliği politik, toplumsal hatta iktisadi bağlamda bize sunma gücüne sahip. Bunu pek çok arşiv kaynağında, anıda ve yazılarda görmek mümkün. Bunun için özellikle önemli.

Kitapta yaptığınız İslam’ın özüne dair tartışma da bugün hala karşımızda olan soruları anlamlandırmada oldukça önemli bir noktada duruyor. Dinin iktidar ilişkilerinin zemini olduğundan yola çıkarak, laikliği dini otoritenin yeniden konumlandırılması olarak tanımlıyorsunuz. Bu noktada, İslam’ın özü gereği laikliğe aykırı olduğuna yönelik argümanlar tartışmaya değer görülüyor. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

Sözünü ettiğim gibi bu önemli bir tartışma çünkü Türkiye’de laikleşme tartışması bugün hala dinin özel alana itildiği, dinin bertaraf edildiği ve dolayısıyla laikleşme politikalarının aslında İslam’la sürekli bir çatışma içerisinde olduğu tezleri üzerinde yükseliyor. Bu tartışmalar ve çatışmalar bugün salt popülist politikalar nedeniyle karşımıza çıkan tartışmalar olmanın ötesinde anlamlar taşıyor, çünkü bunun toplumsal bir tabanda karşılığı da var. Peki biz sosyal bilimciler bu tartışmayı daha nesnel bir konumda durarak nasıl yapmalıyız? Bence bu hepimizin gerçekten cevaplandırmasına ihtiyaç duyduğumuz sorulardan biri.

İslam’ın özünde laikleşmenin var olup olmadığı ya da İslam’ın özünde laikleşmeye kapı aralayan ya da onunla doğrudan çatışan argümanlar olup olmadığı tartışmaları çok özcü tartışmalar. Bu nihayette, yani bu özcü tartışmaların bütünü, bize nesnel olmaktan uzaklaşıp daha argümana dayalı ve politik bir perspektifle yaklaşma zorunluluğu getiriyor. Ben bunun karşısında duruyorum çünkü laiklik diyebilmek için, devlet ekseninde devletin daha biricik olduğu ve siyasal iktidarla birlikte biçimlendiği bir toplumda dinin düzenlenmesinden bahsedebiliriz.

Peki Türkiye’de yaşanan deneyim gerçekten İslam’ın özünde bir laikleşme imkânı veya çatışması olup olmadığı tartışmasına olanak tanıyor mu? Aslına bakarsanız laikleşmenin ilk kuruluş dönemlerinde Türkiye’de bunun tam aksi yönde bir dönem gerçekleşti. Şöyle ki, eğer gerçekten İslam’ın özüyle bir açıklama yapılmaya çalışılsaydı biz Osmanlı döneminde Türkçe hutbe tartışmalarını yapamıyor olurduk. Aynı şekilde erken Cumhuriyet dönemine geldiğimizde, laikliğin yanına hiçbir zaman İslam’ı çekme ihtiyacı ya da İslam’dan el alma, onun üzerinden meşruiyet kurma ihtiyacı olmazdı. Fakat bunun böyle olmadığını görüyoruz. Çok bilinen bir örnek olarak, meclisin henüz ilk açılma yıllarında –1920 ve hatta 1923’te- meclis hutbelerle açılıyor. Mustafa Kemal dahil olmak üzere mebuslarla birlikte camiye gidilip, camide Cuma namazı kılındıktan sonra meclise gidiliyor. Aynı şekilde Ramazanlar çok büyük önem arz ediyor. Ramazanlarda Mustafa Kemal’in halka mesajlar verdiğini görüyoruz. Fakat bunun toplumsal değişimle birlikte gittikçe farklılaştığından, o düzenlemelerin toplumsal olarak içkinleştirildikçe gittikçe yavaşladığından söz edebiliriz. Dolayısıyla, bu İslam’ın özü tartışmaları hangi politik perspektifle laikleşme tartışmasına baktığınızla alakalı. Fakat sözünü ettiğim gibi sosyal bilimci eğer bir nesnellik arayışındaysa bu tartışmaların karşısında konumlanmalı diye düşünüyorum.

Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin açılışı sırasında Mustafa Kemal ve etrafındakiler dua ediyor

Sunduğunuz tüm bu perspektiften yola çıkarak biraz daha güncel sorulara geçecek olursak, sizin de kitabınızda bahsettiğiniz 1980’ler ve sonrasındaki post-sekülerizm tartışmaları hakkında neler söyleyebilirsiniz? Bahsedilen “dine dönüş” bugünün toplumsal iktidar ilişkileri bağlamında anlamlandırılabilir mi?

Evet, bildiğiniz gibi dünya genelinde 1980’lerde ciddi toplumsal dönüşümler, dünyanın çalkalandığı pek çok siyasal olay var. İran Devrimi bunların en başında geliyor. Aynı şekilde radikal dini, özellikle İslami akımların ortaya çıkması, yine çok yakın tarihte deneyimlediğimiz IŞİD saldırılarından tutun da Charlie Hebdo saldırısına kadar pek çok şey sayabiliriz. Bu tartışmaların hepsi –eğer tek tanrılı dinlerden söz etmek gerekirse- elbette kanadı daha çok İslam’a çevirerek ama bir o kadar da Hıristiyanlık içinde yer bulan tartışmalar. Tabii bu kadar dar bir kategoride bakmamak taraftarıyım ama daha antropolojik bir özde, dünya üzerindeki tartışmalarından söz ediyorum. Daha çok tek tanrılı, dünya nüfusunun neredeyse yarısının kabul ettiği dinlerde yaşanan artışa dair ya da kamusal alanda ibadetlerin artığına dair tartışmaların yapıldığını görüyoruz. Post-sekülerizm bu eksende ortaya çıkmış bir tartışma.

Fakat bir o kadar da post-sekülerizm tartışmasıyla birlikte, yine 1980’lerin sonundan 2000’lere uzayan bir biçimde aslında ne kadar sekülerleştiğimiz tartışmaları da yapılıyor. İnsanların artık dine olan inanç ya da ihtiyaçlarının azaldığı dolayısıyla da sekülerleşmenin hız kazandığına yönelik tartışmaları da görebiliyoruz. Örneğin; Amerika’da bu tartışmalar çokça yapılıyor. Peki bu iki salınımda hangi tarafta durmalı, ya da bir taraf seçme zorunluluğu var mı? Ben burada var olanın bir dine dönüş ya da bir inanca dönüş olduğunu ya da bunun yükseldiğini düşünmüyorum. Dünya genelinde dinin yükselmesi ya da azalması tartışması yanlış bir tartışma. Çok kapsamlı bir tartışmayı çok sığ ve dar bir alana sıkıştırmak anlamına geliyor bu. Çünkü aynı ülkede aynı yıl içerisinde dahi bir yükselişten ve alçalıştan söz edebilirsiniz. Bu sizin hangi perspektifle gördüğünüzle ilişkilidir. Örneğin, camilerin sayısının artışı Türkiye’de dinin yükseldiği tartışmasını yapmanıza olanak verir; ama aynı şekilde camilerin içine girip cemaat sayısına baktığınızda aslında bir azalma var da diyebilirsiniz. Bu tartışmayı yapmanın koşulu daha çok siyasal iktidar ile dini otorite arasındaki ilişki ve toplumsal iktidar ilişkilerinin neden dini otoriteye ihtiyaç duyduğu tartışmalarının yapılmasını gerektirir. Oysa ki biz dinin yükselişi ya da alçalışını konuşuyoruz. Dolayısıyla bu başından eksik bir tartışma.

Tam da bu noktada laikliği kültürel bir tartışmadan çıkararak ve toplumsal ilişkileri merkeze alarak sınıfsal bir perspektifin izini sürdüğünüzü söylesek yanılmış olmayız sanırım. Bu açıdan bakıldığında, bugünün siyasal iktidarının ve sermayenin laikleşmeyle ilişkisi camiler üzerinden nasıl okunabilir? Aynı şekilde, dinin “yeni bir ulusun inşasına zemin oluşturan bir ortaklık” olduğuna dair yorumunuz Türkiye’nin AKP iktidarı döneminde siyasal İslam ekseninde yaşadığı dönüşümü anlamamızda faydalı olabilir mi? Böyle bir dönüşüm olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet, tabii ki bugünün AKP iktidarı döneminde –belki daha tanımlayıcı olabilecek şekliyle 2015’ten itibaren Erdoğan rejimi dersek- böyle bir dönüşüm olduğunu düşünüyorum. Belki bunu konuşmanın en başında söylemeye ihtiyaç vardı ama, çok sıkça vurgulamaya çalışıyorum: din dediğim şey inançla bir tutulabilecek bir şey değil. Bu en başta bir veri olarak ortaya koymak lazım. Bugünün yapılan tartışmalarında bir inanç meselesi görmüyoruz. Yani bugün AKP Türkiye’sinde aslında İslam yok. Bugün var olan şey İslam’ın dini otoritesini kucaklamaya ve yanına çekmeye çalışan bir rejim inşası. Bir yeniden toplumsal inşa diyebiliriz. Daha doğrusu idealize edilen, amaçlanan bu. Dolayısıyla, evet erken Cumhuriyet döneminde de yeni ulusu kurmak ve bir ortaklaşma yaratmak için –hepimizin bildiği gibi yeni bir ulusu ortaklıklar üzerinden kurmanız gerekir- İslam bir meşruiyet zeminiydi; fakat bunun dışında İslam’ın da, yani dini otoritenin de, siyasal iktidara yeni bir toplumda ihtiyacı vardı. Dolayısıyla karşılıklı bir etkileşimden söz ediyorduk. Bugünün perspektifinde ise gerek sınıfsal ilişkiler, yani sınıfsal çatışmanın toplumsal ayağı, gerekse sermaye ile birlikte –sermayeyi siyasal iktidardan ayırmak o gün içinde çok mümkün değildi- gelen yepyeni bir oluşumdan söz etmek mümkün: İslami sermayedarlardan söz ediyoruz artık. Tabii burada hem “İslami sermayedarın” hem de “laik/seküler sermayedarın” ne olduğu tartışmaya açıktır ve açıklama gerektirir. Yine de burada bir sınıfsal çatışma olduğu çok açık. Bunun zemini bu sermaye ilişkileri içerisindeki dini otorite, dini gereklilik ve dini ağlar; ama bir o kadar da sermaye ile siyasal iktidarın hem çıkar birliği hem çıkar çatışmasının olduğu yeni bir ulus ideali, bugün İslam’ın otoritesine ve toplumsal iktidar ilişkilerindeki belirgin konumuna ihtiyaç duyduruyor. Evet, AKP iktidarında bugün Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bu kadar yükselmesi ya da toplumsal alanda meşruiyeti tesis etmek için bir aktör olarak karşımızda durması, bugünün rejiminin buna ihtiyaç duyması ile ilgili diyebiliriz.

AKP Türkiye’si bugün dini otoriteye ve ötekileştirme bağlamında erken Cumhuriyet dönemine hiç olmadığı kadar ihtiyaç duyuyor. Ve bu ihtiyaçla birlikte yeni aktörler ve dini otoritenin daha etkin bir biçimde karşımızda durduğu yeni bir çerçeve sunuyor. Dolayısıyla, eğer bir nesnellikten, bir tartışmadan ya da bir siyasal mücadeleden söz edeceksek bunu mutlaka bu bakış açısını da göz ardı etmeden yapmamız gerekir.

Sizin de söz ettiğiniz gibi bugünün rejiminin erken Cumhuriyet dönemi ile de bir meselesi var gibi görünüyor. Kitabınızda camilerin tasnif ve tasfiyesine dair tartışmaya verilerle beraber detaylıca yer vermişsiniz. Erken Cumhuriyet dönemiyle ilgili bu polemiğin sebebinin “laikleşme sürecinin İslamcı kesimin siyasal hafızasında olumsuz çağrışımlara sahip olması” olduğunu söylüyorsunuz. Bu dönemde camilerin kapatıldığı veya amacı dışında kullanıldığına yönelik söylem bugünün mevcut iktidarı tarafından da bir dönem sıkça tekrar edilmişti. Bu tartışma hakkında neler söylemek istersiniz?

Aslında hala ediliyor. Gündemden hiç düşmeyen bir biçimde camilerin erken Cumhuriyet döneminde kapatıldığı, ahıra çevrildiği, depo olarak kullanıldığı; ya da Ayasofya’nın elden gittiği, Müslüman toprağı olmaktan çıkarıldığı tartışmaları 2020 Türkiye’sinin gündemini hala meşgul eden ve ciddi bir argüman olarak da sunulan tartışmalar. Fakat, erken Cumhuriyet döneminin kapatılan, depo olarak kullanılan camilerini düşündüğünüzde ve bunları salt bir veri olarak görmek istediğinizde size bu özcü tartışmanın lehine kullanılabilecek pek çok veri sunulabilir aslında. Fakat bu aynı zamanda toplumu görmemek, topluma tamamen gözlerini kapatmak anlamına da gelir. Erken Cumhuriyet döneminde yapılanlara ilişkin, kitapta da mümkün olduğu kadar nesnel bir biçimde vermeye çalıştığım, tarihsel veriler bize o dönemde yapılan tartışmaları, gerçekleştirilen politikaları, laikleşme ile birlikte girilen süreci gösteriyor. Ancak aynı zamanda, AKP Türkiye’sinde erken Cumhuriyet dönemi ile sizin sözünü ettiğiniz gibi bir çatışma, bugün bir gereklilik ve sıcak bir tartışma konusu olarak her defasında önümüze sürülüyor. Bugünün AKP Türkiye’sinde bir öteki yaratma ihtiyacına ilişkin gerek seküler taban gerekse erken Cumhuriyet döneminde dini otorite ve din ekseninde gerçekleştirildiği söylenilen politikalar hala önemli bir kaynak.Örneğin Ayasofya’da bunu gördük. Gerek uluslararası gerek ulusal zeminde bir tartışma konusu olarak yeniden karşımıza çıktı. Hala da çıkmaya devam ediyor.

Fakat eğer aynı şekilde değerlendireceksek ve salt veriler üzerinden konuşacaksak AKP Türkiye’sinde de pek çok caminin, özellikle kentsel dönüşüm ve kentsel rant bağlamında, kapatıldığı, yıkıldığı gibi bir tartışmayı yapabiliriz. Hatta AKP Türkiye’sinde artık “İslami sermayedarların” –o ağların içerisinde ve AKP Türkiye’sinde yükselen sermayedar grubu diyebiliriz belki- “modern cami” inşa etme isteği de bugün yeniden değerlendirmemiz gereken bir şey. Bu tartışmayı yapma zorunluluğu doğuyor. Örneğin neden 4,1 milyon para ödenir de İstanbul’un çıkışına bir camii inşa edilme ihtiyacı duyulur? Hiç kimsenin gitmediği, gün içerisinde 4-5 kişinin ziyaret ettiği camilere neden ihtiyaç duyarsınız? Dolayısıyla, bu tartışmalar aslında toplumsal atmosferi ve antropolojik olarak gözümüze görünen köken tartışmalarının bütününü yapmayı zorunlu kılıyor. Ama şunu söylemek herhalde tartışmayı farklı bir bağlama çekmek olmayacak: AKP Türkiye’si bugün dini otoriteye ve ötekileştirme bağlamında erken Cumhuriyet dönemine hiç olmadığı kadar ihtiyaç duyuyor. Ve bu ihtiyaçla birlikte yeni aktörler ve dini otoritenin daha etkin bir biçimde karşımızda durduğu yeni bir çerçeve sunuyor. Dolayısıyla, eğer bir nesnellikten, bir tartışmadan ya da bir siyasal mücadeleden söz edeceksek bunu mutlaka bu bakış açısını da göz ardı etmeden yapmamız gerekir.

Cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkanı Erdoğan, “Kur’an-ı Kerim’i Güzel Okuma Yarışması” final programına görüntülü bağlandı

Laikleşmenin bir başka ayağı olan eğitim meselesine dönecek olursak, “eğitimde yapılan laikleşmenin toplumsal kültürün dönüşmesinin belki de en köklü yolu” olduğunu söylüyorsunuz. Çalışmanızda eğitimde laikleşmeyi 19.yy. reformlarından başlayarak erken Cumhuriyet Dönemindeki Tevhid-i Tedrisat Kanununu, İmam Hatip Mekteplerinin ve kuran kurslarının dönüşümünü anlatıyorsunuz. Buradan yola çıkarak, bugün oldukça yakıcı konular olan eğitim müfredatının giderek dinselleşmesi, imam hatiplerin ve vakıflar eliyle dini eğitimin parlatılıp yaygınlaşması hakkında neler söylemek istersiniz?

Kesinlikle, eğer bir toplumsal dönüşüm, biraz önceki soruyla birlikte değerlendirmek gerekirse, yeni bir ulus veya var olan ulusta yeni bir düzen inşa etmeyi istiyorsanız, eğitim bunun en keskin ve en açık yollarından biri. Örneğin erken Cumhuriyet döneminde yapılan reformlar içerisinde en radikal olanlardan biri Harf Devrimi. Eğer bir toplumun vizyonunu değiştirmek isterseniz onun görebileceği perspektifi değiştirmeniz gerekir. Ve bence Harf Devrimi böyle bir “devrim” gerçekten. Toplumu inşa etme sürecinde ve toplumun kuracağı düzeni kurmada, daha sonrasıyla da, yani geleceği ile birlikte, salt teker teker politik düzenlemelerden ziyade daha geniş perspektifte bir dönüşüme olanak sağladı. Bununla birlikte, sizin söylediğiniz ve kitapta da anlatmaya çalıştığım gibi, İmam Hatiplerin açılması, daha sonra sayılarının azaltılıp sonra da kapatılmaları, aynı zamanda 1928’deki üniversite düzenlemeleri, İstanbul Üniversitesi’nde kurulan İlahiyat Fakültesi… Bunların hepsi bir yanıyla da dini otoriteyle birlikte yol almaya ama aynı zamanda eğitim perspektifinde daha sınırlı, daha kontrollü ve daha düzenlenebilir bir alanı da kurmaya ilişkin adımlar. Erken Cumhuriyet dönemi bunu inşa etmeye çalışıyor. Pek çok hatalar ve eksiklikler de var.

Peki bunların hepsini alır da sizin daha çok getirmemi istediğiniz yere çekersem, AKP iktidarını değerlendirmek gerekirse, evet bugünün toplumsal gelecek ya da dini nesiller yetiştirme ideali tam da bu yollardan geçiyor. Yani eğitim dediğiniz yol, kuran eğitimleri, dini eğitimler, İmam Hatiplerin sayısının artırılması, bugün LYS gibi sınavlarda yapılan düzenlemeler, çocukların daha ortaokul sıralarından ayrılırken meslek liseleri bağlamında seçenek ve alternatif yaratmadan sayıları artırılan İmam Hatiplere gitme zorunluğu, müfredattaki değişiklikler… Bunların hepsi elbette bize geleceğimizi inşa etmeye çalışan siyasal iktidarın bakış açısının değiştiğini, yanına İslami otoriteyi aldığını açıkça gösteriyor. Ve bu açıklık bir muhalefet kanadı olarak bize bir siyasal mücadele zeminini de hatırlatıyor.

Bir başka siyasal mücadele zemini olarak kadın mücadelesinden de bahsedebiliriz. Siyasal İslam’ın kendini en çok kadına yönelik baskı ve şiddet yoluyla var ettiğini biliyoruz. Cami de kamusal bir alan olduğu ölçüde erillikten payını alıyor. Bu noktada, kadın mücadelesi açısından laikliğin anlamı hakkında neler düşünüyorsunuz?

Aslına bakarsanız camiler Türkiye zemininde –Osmanlı döneminden erken Cumhuriyete ve tabii ki daha sonraki siyasal ve toplumsal döneme ve aynı zamanda günümüze uzanan o uzun tarihsel zeminde– hep eril mekânlar oldu. Örneğin bir toplumsal cinsiyet dersinde ‘‘sizce eril mekânlar nelerdir’’ diye sorduğumda başörtülü bir kadın arkadaşım, tabii ki camiler demişti daha ilk anda. Kesinlikle tam da böyle bir şey. Çünkü bir erkek mekânından söz ettiğiniz zaten caminin fiziksel düzenlemeleriyle de gayet açık ve net bir biçimde görülüyor. Türkiye’de hala camilerde kadınlara daha küçük, daha dar alanlar veriliyor. Ya da ana alanı göremeyeceğiniz, mihrabı göremeyeceğiniz bir fiziksel düzenlemede üst kısımlarda yer alıyorlar. Bugün modern diye kurulan camilerde de bunlar hala devam ediyor. Dolayısıyla, Türkiye’nin güncel “modern” cami tartışmalarına rağmen camileri eril mekanlar olarak kodlamak yanlış olmayacaktır sanırım. Bunu özellikle söylüyorum çünkü mimari düzenlemelerde bu çok sık tartışılıyor son yıllarda. Kadınlara eşit erişim imkânı tanındığına yönelik pek çok tartışma var. Fakat Sancaklar Camii örneğine bakalım. Oldukça modern inşa edilmiş ve Türkiye’ye iki ödül kazandırmış bir yapı. Ama kadınlar mahfiline girdiğinizde 20 kişinin sığabileceği küçücük bir alanı görüyorsunuz. Mihrabı ve imamı göremeyeceğiniz bir şekilde daracık bir alana sıkışıyorsunuz, fakat erkeklerin girebildiği ana alan kocaman. Bunu, mekânın erilliğini gösterebilmek için önemli gördüğümden, mimari düzenlemenin de aslında çok değişmediğini vurgulamak için söylüyorum.

Ama bunun dışında bugünkü siyasal iktidarın sözünü ettiğimiz yeni toplumsal düzeni inşa ederken kadına yönelik perspektifi nasıl bir mücadeleyi gerektirir ya da bu yeni mücadele alanı bize ne söyler? Siyasal iktidar bugün kadınların gülmesinden tutun da giyindiği kıyafete kadar müdahale eden, Müslüman kadınların yapabilecekleri ya da yapamayacaklarını Diyanet İşleri Başkanlığı’nın verdiği vaazlarla öğrendikleri, ve kurmak istediği toplumsal düzende kadına yeni roller yüklediği bir söylemi bu kadar sahiplenmişken biz kadınlar da bu söylemin ve bu politik düzenlemenin karşısında ve bir o kadar da topluma içkin olan ve toplumun kabul ettiği zeminde mücadele vermek zorundayız. Nihayetinde, camilerin bugün hala eril mekanlar olması bunun yalnızca bir ayağı. Ama buna rağmen umut ışığı görebileceğimiz pek çok toplumsal tepki de var. Örneğin, 2017 yılından beri Türkiye’de kadınların camilere katılımı kampanyaları düzenleniyor. Pek çoğu camileri aktif olarak kullanan Müslüman kadınlar bugün Türkiye’de ses çıkarıyor. 2018 yılının Nisan ayında Fatih Camii’nde bir kadının imam ve oradaki erkek cemaat nedeniyle ana alana girememesi Türkiye’de bir tartışma alanı yarattı. Bu ümitvar görülebilecek bir şey, çünkü kadınlar da camilere eşit erişimi talep ediyor. Bu tartışmalar elbette henüz büyük bir toplumsal hareket olarak değerlendirilemeyecek olsa da umut vaat ediyor. Çünkü bir Müslüman kadın da bunu talep ediyor ve bu tartışmaları zorunlu görüyorsa, bu önemlidir. Kadınlar şunları soruyor: neden biz giremiyoruz, neden bir camide bir erkeğin başının görünmesi sorun olmuyor da benimki sorun oluyor? Bunlar önemli sorular, çünkü AKP iktidarının bizi sokmak istediği sığ ve dar tartışmalara kadınlar hep birlikte cevap verebilir. İster seküler ister inançsız ister Müslüman olun, bu tartışmalar kadınların gerçekleştirebileceği mücadele alanlarına birlikte ele verebilmesine de imkân tanıyor.

Aslında hem kadın mücadelesini laiklik mücadelesinin ayrılmaz bir ayağı olarak, hem de laikliği kadın mücadelesi için bir zorunluluk olarak görebilir miyiz?

Kesinlikle.

Benzer şekilde, bugün çok tartışılan konular sizin de söz ettiğiniz Diyanet İşleri Başkanlığı’nın siyasi bir aktör olarak ortaya çıkması ve Ayasofya meselesi. Mevcut iktidarının laiklik ile olan ilişkisini bu güncel çerçeve içinde nasıl anlamlandırabiliriz?

Bugün Diyanet İşleri Başkanlığı, Erdoğan rejimi ile hem bir çıkar birliği içerisinde hem de bu rejime rağmen ve rejimle birlikte değerlendirilmesi gereken yeni bir siyasal aktör. Kurumsal tarihinde belki de hiç görmediğimiz kadar yüksek bir dönemini yaşıyor. Bu yükseklik şununla alakalı: toplumsal meşruiyet zemininde çok daha fazla söz söylemesine ihtiyaç duyulan, gerek maddi olanakları gerekse bu meşruiyet zeminini sağlayabilecek söylemleri ile bir aktör olarak toplumsal iktidar ilişkilerinin içerisinde yer alması ile beklenen bir rolü sahiplenmiş durumda. Bu oldukça önemli, çünkü Diyanet İşleri Başkanlığının en başından kurulması zaten erken Cumhuriyet döneminin laikleşme sürecine ilişkin önemli bir veri. Yani, bu kurumun kuruluşu laikliğin zaten bir farklılaşmayı içermediğini, sekülerleşme gibi dini otoritenin farklılaşmasını hedeflemediğini bize gösterir. Bugünse bırakın bu farklılaşmayı, bizzat devletin yanında toplumu yeniden dizayn etmede her an her dakika el alabileceği ve aynı zamanda el vermesi gereken bir aktör olarak karşımızda.

Son güncel tartışmalar da, Ayasofya ile birlikte Diyanet İşleri Başkanı Ali Erbaş’ın elinde kılıçla hutbe okuması ve açılışta bizzat Cumhurbaşkanının yanında yer alması, sembolik bir siyasetin örüldüğünü göstermenin yanında hem Müslüman ülkelere hem de ülke içine bir mesaj taşıyordu. Bu tam da bir özne olarak bulunması istenen Diyanet İşleri Başkanlığı’nın toplumsal inşada ve düzenlemelerde yer aldığını bize gösteriyor. Ayasofya da hem bunu görebilmemiz açısından hem de söz ettiğimiz gibi erken Cumhuriyet döneminin laikliğiyle çatışılan çok açık, somut bit gösterge. Bu anlamıyla sembolik olmanın çok ötesinde, laikleşme sürecine, bugünkü laikleşme tartışmalarına, AKP iktidarının hedeflediği toplumsal düzenlemelere ilişkin pek çok şeyi birlikte tartışmayı gerektiren bir çerçeve sunuyor. Gerek fiziksel düzenleme ve mekânsal değişiklik, gerek erken Cumhuriyet tarihi ile yaşanan çatışma, gerekse uluslararası arenaya verilmek istenen mesaj, İslami dünyada hedeflenen halife olma isteği ve bunların hepsini birlikte değerlendirmemiz gereken koca bir tartışma önümüzde duruyor. Bu nedenle bunu ilerleyen dönemlerde de tartışmaya devam edebileceğimizi düşünüyorum.

Son olarak, bugün laikliğin Türkiye için nasıl bir anlam ifade ettiğini düşünüyorsunuz?

Türkiye’deki laiklik tartışması 2000’li yıllardan beri siyasi tarihimizde belki de hiç olmadığı kadar ihtiyaç duyduğumuz bir mücadele zemini olmak zorunda. Hava kadar, su kadar ihtiyacımız var bu tartışmaya. Çünkü bugün inşa edilmeye çalışılan ya da hedeflenen o toplumsal düzenin karşısında durulacaksa laikleşmeyle birlikte durulacak diye düşünüyorum. Bu gerek sınıfsal çatışmalar ve sermayenin talepleri –özellikle İslami sermayenin talepleri– ile birlikte düşünüldüğünde pek çok politikaya, düzenlemeye karşı durmamıza olanak tanıyacak. Aynı zamanda topluma içkin kılınmak istenen, dini otoritenin toplumsal iktidar ilişkilerinde yeniden düzenlenmesine karşı durabileceğimiz bir mücadele alanı sunacak.  Bunun da dışında, sekülerleşmenin laikleşmeden farklı olarak hedeflediği topluma nüfuz etmesi istenen, sekülerleşmenin kuracağı din ve inanç meselesinin birbirinden ayrılacağı, yani dini otorite ve inanç meselesinin iki ayrı alan olarak değerlendirilmesine imkân tanıyacak zemin ancak laikleşme ile mümkün olacak. Dolayısıyla evet, tekrar etmek pahasına söylüyorum, bugün laikleşmeye ve bunun mücadelesini vermeye hava kadar su kadar ihtiyacımız var.